川普正在做三件大事!内幕:瘟疫爆发后 中共来到白宫 威胁说…

时政 Adam 2周前 (07-27) 55次浏览

北京寄望于美国大选 如果拜登当选……

近天来,随着美国与中国先后宣布关闭对方驻该国总领馆的决定,本已紧张的两国关系进一步恶化。就在与华盛顿的关系陷入冰点之际,北京正在为未来数月遭遇新的困境做准备,并将希望寄托在美国11月举行的总统大选上,期盼民主党候选人拜登入主白宫,从而为改善两国关系带来转机。 …

川普正在做三件大事!内幕:瘟疫爆发后 中共来到白宫 威胁说...

随着疫情传遍世界,美国政府这才如梦初醒,川普正在做三件事遏制中共。(大纪元合成)

“在过去的十年里,中国(中共)一直在告诉全世界:民主制已经死了,自由市场资本主义不再有效,都属于过去,他们才是未来。他们想成为21世纪的霸主。他们指出了所有的这些事情,无论是2008年的经济危机,眼下的这场瘟疫,美国人街头抗议、打、砸、抢,还是弹劾案……

“所有的事情加在一起,他们会说‘看啊!我们中国没有这些问题,民主国家才有这些问题,自由市场体制有这些问题。因此,我们不仅将要最终成为世界霸主,凭借经济、军事规模上的优势,而且我们就应该成为霸主,因为我们在控制所有这些全球性危机中,做得远比我们的美国朋友好,比欧洲人好。’中国人,他们得到了一大批支持者,而美国看起来更加分裂,街头抢劫的画面也越来越多,这些都成了中共叙事的口实。”麦克法兰说。

中共如何利用由乔治‧弗洛伊德之死所引发的美国政治动荡?中共政权是如何寻求从冠状病毒大流行中解脱出来,成为全球主导力量,并在香港和南海问题上,变得越来越好斗?

而对于川普国家安全副顾问凯瑟琳‧特洛亚‧麦克法兰(Kathleen Troia McFarland)来说,被推入俄罗斯勾结骗局,见证了迈克尔‧弗林(Michael Flynn)与俄罗斯大使之间、现在被视为“不名誉”的通话,成为针对川普竞选活动的指控核心,她的心情如何?

在本期节目中,我们和KT‧麦克法兰坐在一起,她是《革命:川普、华盛顿和我们人民》(Revolution: Trump, Washington and“We the People.”)的作者。这里是《美国思想领袖》,我是杨杰凯(Jan Jekielek)。

杨杰凯:麦克法兰女士,真高兴您再次来到《美国思想领袖》栏目。

麦克法兰:很高兴又见到你。虽然环境不同,时间不同,话题不同,但是我非常喜欢我们上一次的交谈。杨,你能再次邀请我,我感到非常荣幸。

美国出现分裂 吵得不可开交

杨杰凯:今天我们要讨论的话题非常多。很久很久以来我就一直在追踪中国问题,的确,在您的书中您谈到,您之所以决定支持川普,并且最终进入了川普领导的白宫,担任副国家安全顾问,是因为他在中国问题上的立场。

在我们深入探讨这些问题之前,我们先说一说我们近期看到的这些,由于乔治‧弗洛伊德先生被杀,而引发的街头暴力示威。我们看到已经有了一些相关讨论,我们正在努力证实一些情况,也许其背后存在某种外部势力的影响。

我们听到苏珊‧赖斯(Susan Rice)这样讲:“啊,这上面有俄罗斯人的指纹。”这是我的话。当然,或许现在有很多人不再相信她讲的有关俄罗斯干涉的话。与此同时,我们却看到了中共外交官以及中共喉舌,正在煽风点火。所以说来自外部的影响还是很多的。您怎么看?

麦克法兰:过一会儿我们再慢慢展开。你谈到中国等国家,我在我的书中都做了描述。一旦美国表现得柔弱,特别是当我们在政治上出现了分裂的时候,其它国家就会扑过来占便宜欺负我们。在我们的历史上他们一直这么干,今天也不例外。

在过去的大约十年里,大多数人都看到我们出现了分裂。我们彼此吵得不可开交。在过去的几个星期和几个月里,我们看到分裂愈加严重,争吵得更厉害,在任何问题上都不放松,就算是讨论天气或者口罩,你都得选择一个政治立场。

美国的混乱谁挑起来的?

像中国和俄罗斯这样的国家当然都知道,要让民主制发挥作用,我们就不得不妥协,就必须相互合作,彼此信任,尊重彼此之间的差异。即使我们不能同意他们,我们也得尊重他们表达观点的权利。于是他们(那些国家)到处煽风点火。至于说俄罗斯人和苏珊‧赖斯,我给川普的过渡团队写了这个备忘录,对其他高级官员说,“看!关于俄罗斯干涉美国选举的事,你们都知道,这太坏了,必须停止,必须住手。”

但是他们干涉我们的政治已经几十年了,可以追溯到古巴导弹危机,追溯到反战示威。他们实际上并没有一个政治立场,他们只是明白:一旦美国出现混乱,一旦政治体制内找不到妥协的方法,无法在所有事情上达成一致,那么民主制就将灭亡。所以,无论是2016年,还是2018年,或者2020年,俄罗斯人干涉美国选举的整体目标,不一定是支持这个候选人或者那个候选人,而是制造混乱

今天的混乱,我不认为是俄罗斯人挑起的,但我相信他们在某些方面插手了。但是很多其它组织,看起来处于这场混乱的核心,比如安提法等政治组织,川普总统将把他们归类为国内恐怖组织。很多人都想利用美国存在的这个非常现实的问题,这个种族关系问题,尤其是与之相关的执法问题。他们借机生事,为所欲为:制造混乱,冲入商店,盗抢货物,煽动街头抗议,火上浇油。

是俄罗斯人干的,还是中国人干的?都是。我相信他们插手了。还有其它组织吗?你可以打赌有其它组织。是国内组织吗?你可以打赌是国内组织。就这样,我不知道,我不想找替罪羊,这个或者那个。我觉得我们必须得想办法恢复到冠状病毒中共病毒)爆发前,抢劫发生前的状态,恢复常态。这可能比我们想像得要难。

杨杰凯:我们对推特上与中国有关的账户做了一点调查,发现了很多内容,譬如中共发言人称“你们知道,所有生命都重要。我们坚定地支持我们的非洲裔朋友。”还有人谴责种族主义,真有趣。我们还看到有人讨论攻击、妨碍警察的办法,还有人说,据情报人员讲,中(共)国一方,还有俄罗斯一方,都开展了大量的网络活动,鱼龙混杂。

中共一直说:民主制已死 欲改写国际规则

麦克法兰:这有什么奇怪吗?不奇怪。中国人已经清楚地表明了,我认为他们的计划几十年前就做好了,只是在最近五年、七年、十年把它挑明了,他们打算取代美国成为世界霸主,然后改写秩序规则,国际秩序规则,为他们自己量身定做。他们把它称为“中国特色”。

我想他们计划在本世纪中叶完成计划。他们怎么做呢?他们正在建设一条海上贸易路线和一条陆地贸易路线,从欧洲经由中东到达他们即将控制的亚洲。他们正在建设一条交通线,还有万维网基础设施,由他们建设,因此由他们控制。正如我们已经看到的,他们还有冠状病毒(中共病毒)。

但是我想,已经发生的事情,表明他们正在加速完成他们的计划。冠状病毒(中共病毒),无论是从哪里开始的,没人在乎它从哪里开始的,他们已经把它当作武器了。他们已经把它做成了生物武器。在这以前,他们知道他们出了问题,因为他们关闭了中国国内交通,但是却没有关闭国际航线。武汉人去不了北京,但是可以去罗马、巴黎、纽约。在这方面,他们把它当成了武器,于是把瘟疫传播到全世界

接下来,在把病毒传播到国外的同时,他们抓紧时间囤积居奇,大肆采购检测设备、个人防护设备、全部医疗用品和设备,以便让中(共)国来决定,谁可以得到检测,谁可以得到个人防护设备,并且决定价格。然后,他们操控国际组织,开展公关宣传,称这些事都不是中国干的,中国是一个做事负责任的国家,做事不负责任的人是美国人。

最后,他们利用这段时间从亚洲开发银行、世界银行贷款,用超低价收购西方国家的公司、日本和韩国的公司,特别是英国和美国的公司,相同的目的,就是以霸主的身份重新出现,在多个方面成为霸主:经济方面,美国封闭越久,对中国来说就越好。军事方面,正在我们说话的时候,他们正在南中国海采取行动。在通信网络方面,他们正在把5G华为网络推广到世界各国。

心理上、政治上、外交上,在你能说出来的任何方面,他们都在进行大规模的公关宣传。所以我认为,你到处都可以看到中国人(中共)在呵斥全世界,“看,我告诉过你这样。”在过去的十年里,中国(中共)一直在告诉全世界:民主制已经死了,自由市场资本主义不再有效,都属于过去,他们才是未来。他们想成为21世纪的霸主。

他们指出了所有的这些事情,无论是2008年的经济危机,眼下的这场瘟疫,美国人街头抗议、打、砸、抢,还是弹劾案…….所有的事情加在一起,他们说“看啊!我们中国没有这些问题,民主国家才有这些问题,自由市场体制有这些问题。因此,我们不仅将要最终成为世界霸主,凭借经济、军事规模上的优势,而且我们就应该成为霸主,因为我们在控制所有这些全球性危机中,做得远比我们的美国朋友好,比欧洲人好。”

中国人(中共),他们得到了一大批支持者,而美国看起来更加分裂,街头抢劫的画面也越来越多,这些都成了中国叙事的口实。

哪种制度好?美国慷慨助“敌国”中国也受益

杨杰凯:好,我们谈第二个话题。实际上最近我和另一位嘉宾也谈过这个话题。从香港的局势看,中共几乎等于是让每个人选边站队。刚才您似乎是说,整个冠状病毒(中共病毒)疫情,也被他们变成了一场全民公决,来决定哪一种政治制度更好。全世界应该采用我们的制度,来处理这些类问题。我不知道香港是不是一样,但是,看来他们正在要求人们选边站队。我感到很有意思。

麦克法兰:让我来回顾一下在过去的二十年里,全世界如何看待中国。事实上,在二战结束的时候,美国有敌人也有朋友,有盟友也有对手。我们非常慷慨地帮助别人,甚至帮助我们以前的敌人日本和德国,恢复经济。我们提供优惠条件和贸易协定,还在相互安全协定方面提供优惠条件。我们提供共同防御所需资源的75%。

至于我们的贸易协议,我们允许他们的货物,以大概2%的关税进入我们的市场,而我们的货物进入他们的市场,则要缴纳25%的关税。所以说,我们努力了,美国付出了代价,我们努力建设那些国家,取得了辉煌的成功,他们也成了我们的盟友。

因此,欧洲国家、韩国、日本,他们都是忠实的盟友,是我们的贸易伙伴,我们在世界贸易商务活动中,都遵守相同的规则,就像我们做人一样。我们原以为中(共)国也会这么做,因此在2000年,我们真诚地欢迎中国加入世界贸易组织,为他们提供了与美国的特惠贸易协议

此外,我们对他们的货物征收的关税非常低,而他们对我们的货物,征收的关税非常高,因此促进了中国经济增长。我们原以为,随着中国经济越来越繁荣,中国将呈现新的面貌,成为一个更加开放的社会、一个更加务实开放的贸易伙伴,我们都将平等地进行贸易,就像和其它国家那样。

但是中(共)国没有抛弃自己那套旧模式。相反,中共加大了安全力度,强化了国内安全。我是说,他们成了世界上第一个对自己的人民进行完全监控的国家。看看他们此刻如何对待香港人。他们正在确保香港没有任何意义上的独立。不仅如此,他们甚至背弃了对世界贸易组织的默示承诺,破坏规则,或者说扭曲规则占便宜,以至于我们失去了一个公平竞争的环境

回顾过去,你会看到当初让中国进入世界的计划,并没有实现。如今的中国人(中共),已经在所有的方面占足了便宜。那么他们现在的目标是什么?那就是重新制定规则,以便让中(共)国成为霸主。我认为你的假设,是绝对正确的。

杨杰凯:凯瑟琳,最近美国政府,在如何对待香港和北京的问题上,有了很大的变化。川普总统召开了新闻发布会,对美国如何应对香港问题以及诸多其它问题做了解释。您能不能给我们详细解读一下?

麦克法兰:正如你所知道的那样,我曾经是副国家安全助理,现在已经不是了。我不代表政府讲话,但是我与那些制定美国外交政策的人,保持着紧密的联系,包括总统、国家安全顾问,最近也一直与他们讨论这个问题。

瘟疫让美国如梦方醒 川普着手三件事

从瘟疫爆发开始,他们对中(共)国的态度已经有了实质性的改变。他们认为,在川普政府执政初期,在美中达成第一阶段贸易协议的时候,我们都认为双方可以合作,遵守同一套规则。我们无意试图遏制他们,他们也不应该总想着占我们的便宜。

可是实际上,瘟疫爆发以后,随着疫情传遍世界,随着中国人(中共),正如我解释过的那样,利用时机占便宜,我觉得政府这才如梦方醒。如今他们处理问题的方法不一样了。此前,中国人来到白宫,说“你们得知道,如果你们开始批评我们,我们将保证让你们明年得不到青霉素,我们为全世界生产青霉素和扑热息痛,我们会保证让你们得不到这些药品。”总之,我们认为他们的做法很卑劣。

结果,总统选择了一个非常不同的方向。他们可能将要做三件事,并且已经着手了。第一件事是把供应链搬回国,包括一切对美国的健康和国家安全福祉必不可少的因素。还有科技、网络技术、军事科技所需要的一切组成部件,把其供应链都迁回美国,或者迁到那些即使局势紧张,也能与我们进行贸易的靠得住的盟国。

第二件事是与我们的盟友合作。有很多国家喜欢按照传统方式行事,都是民主国家,是信奉公平自由贸易的国家,包括欧洲国家、日本、韩国、墨西哥加拿大,着手与这些想要按照相同规则进行贸易的国家结盟。

我认为他们要走的第一步是美国与英国结盟。英国已经脱欧,眼下美英贸易协定,正在积极磋商中,然后再进一步扩大范围,把其它有相同想法的国家拉过来,做我们的贸易伙伴,然后把供应链迁到那些国家。

下一步就是真正地专注于高科技产业中国人很清楚这样一个道理:谁控制了未来的主导科技,谁就控制了未来。于是他们制定了所谓的“2025中国制造”计划,采用购买,或者偷窃,或者其它方式,获得技术,包括10项他们认为对未来极为关键的技术,特别是微处理技术机器技术人工智能技术。尽管从历史上看,中国人不太擅长发明这些东西,或者进行创新,但是他们非常善于购买这些东西。

美国人非常善于创新,欧洲人也是,因此中国人计划控制这些科技。一旦他们控制了这些科技,他们就控制了未来。我想川普政府已经明白了,我们必须进一步控制这些科技,保护好我们的发现和发明,防止它们被盗,也要防止它们被买走。把它们留在国内。

总之,把供应链迁回国,与我们的盟友合作,形成一个志同道合的贸易伙伴和安全伙伴联盟,最终确保我们,能够继续占据主导地位。这需要在许多科技领域进行许多投资,但是在过去的十几年里,我们做得很松懈。这三件事是政府的新举措,我觉得会得到美国人的广泛支持。

摧毁西方民主价值 中国共产党当作使命

杨杰凯:国务卿麦克‧蓬佩奥,刚刚在星期日说了非常非常强烈的话,至少我是这么看。我来读一下:“这是一个把摧毁西方思想、西方民主、西方价值,当作自己的使命的中国共产党。”我觉得这几乎是人们听到过的最激烈的措辞。

麦克法兰:是啊,我觉得这说明人们已经意识到,在过去两三个月发生的事情,不应该只是唤醒,而应该是十万火急。中国人始终不能公平对待全世界,国务卿已经认识到了,正在与川普总统以及国家安全顾问紧密协作,改变美国外交政策的方向。

目前中国如何反应?他们的反应就是批评美国。有人说,“你看,我们想按照规则行事。”事实上,他们变得更加强硬、更加咄咄逼人。在过去的十天里,他们在南中国海采取了一些军事行动,这表明他们确实打算,把它当作中国的一个内湖,由他们决定谁可以在那个区域通行,哪些贸易船只可以通过,那里恰好是世界最大的海上贸易航道。可见,他们的游戏规则非常不同。

我认为,说到底,杨,这是两种截然不同的对政府的概念的理解。中国人看到的是五千年的历史,他们认为如果由中国统治世界,其它国家都是诸侯国,向中国进贡,听从中国人的指令,那么世界就会更加美好。可是在美国和西方,我们的想法非常不同。我们认为每个人都有权利和义务,有能力自我管理。我们认为任何一个国家,无论大小,都没有权利对世界其它各国指手画脚。

这是美国与中国的博弈。如果你愿意豁达一些,愿意追溯几千年历史,这可能是罗马与中国的博弈。这是关于世界秩序的两种非常不同的见解。

那么结果会如何?也许美国和中国能够找到一条和平共存的道路,进行贸易,并且达成某种协议让双方都能生存、繁荣。我想这是两三年前中美两国前进的目标,但是现在这个目标已经不存在了。第二种选项就是我们进行战争,但是我认为,没有人愿意为目前的矛盾而爆发一场热战。

中共不许两种制度和平共存或考虑热战

我的意思是,我们会有网络战,其它经济竞争,但是没有人愿意真的上战场。还有其它结果吗?也可能美中之间进行一场冷战,不采取军事手段,而采取经济手段。从中国前几个月对各种问题的反应方式来看,我认为冷战或许比热战更可取。如果中国人不允许两种制度和平共存,那么我想我们就要准备好进入一场冷战状态。

杨杰凯:与我交谈过的一些人告诉我,中共在香港的行动以及通过《国安法》都表明,中共实际上可能正在考虑进行一场热战,可能围绕着香港问题,也可能围绕着台湾问题,也可能关于那个地区的某个问题。

麦克法兰:很明显,没有人愿意走到那一步。甚至中国人也不想走到那一步。从历史上看,中国人总是这样,他们从来不肯打仗,他们从来不想获得领土,他们只想支配控制它。可是现在世界上热点地区很多。

他们向香港人承诺实行“一国两制”,他们基本上也向台湾做了同样的承诺,但是他们正在违背这些承诺。无论香港局势结局如何,有迹象表明,如果中国(中共)在香港一意孤行,如果他们真的想要压迫香港华人,和其他生活在香港的人们,让他们在所有事情上听命于北京,那么一些西方国家,英国、美国和其它国家可能会说,“不存在什么政治犯,他们只是想以不同的方式生活的人,也许他们应该获准来美国。”

有一个国家正在注视着在香港发生的一切,这就是台湾。中国可能会发动战争,打败台湾,镇压台湾人,把他们带到中国吗?可能,但是目的是什么呢?香港的情况也是一样,目的是什么呢?香港一直在帮中国发展经济,所有的技术、资金、投资,都是通过香港进入中国大陆。如今,如果中国关闭这些渠道,他们将在经济上付出高昂的代价。这个威胁有多大?多少威胁是真实存在?有多少威胁能够实施?我们不知道。

我们正生活在一个非常艰难的时期。无论怎样,美中关系都处在一个艰难的时期。全球瘟疫、我们即将面临的世界范围的经济衰退、发生在美国而且有可能发展到世界其它各国的骚,乱使一切变得更加艰难。

中共对待国人恶劣也向国际渗透输出

当中国人表明立场的时候,我注意到了一件事情:当美国出现抗议和暴力的时候,他们说每个人的生命都很重要。真的吗?那你们是怎么对待维吾尔人的?怎么对待中国的穆斯林的?你们对西藏人都做了什么?你们正在怎样对待香港人?因此我说:你说到就得做到。

杨杰凯:说得对。这是问题之一。我看到了我想是明尼苏达州州长说的话。重申一下,我不知道他的话有没有根据。根据未经证实的消息,有国际势力正在操控这些抗议等等。无论如何,我们也看到了一些现象,正如我早前所说,但是像中国这样的一股势力,会如何利用目前的局势,来达到自己的目的,就像您讲过的那样?

麦克法兰:好吧,我们推测一下。在我看来,根据我对发生在大城市里的抢劫和暴力的观察,有一些可能是抗议者自发的,但是突然间出现的暴力和抢劫,看上去很像是有组织的。那么谁在组织?我记得明尼苏达州州长和一些市长这样说,“看啊!这些人不是我们当地的人。他们是从我们地区以外,被大巴车运进来的,是他们组织并且实施了抢劫。”这都是需要经费的,需要一定程度的组织。因此,是不是有什么组织,想要煽动暴力并组织了抢劫?他们从哪里得到经费?

还有一件事,看看中国人如何使用宣传长臂,他们利用其中一部分干涉我们的选举。他们干涉了我们2018年的选举,他们做广告,他们批评川普总统伤害了农民。他们在我们的国内政界上蹿下跳,现在我们也在他们的国内政界四处活动,也许不是在中国,而是在世界其它地方。我们称之为推动民主

除此以外,他们还抓住全球瘟疫的时机做交易。比如,他们来到欧洲国家,如果你还记得,看起来像是十年前,但是实际上是一个月左右以前,当时欧洲国家开始批评中国和世界卫生组织,于是中国人去了那些国家,对他们说,“你们口罩短缺,试剂盒短缺,你们批评我们,那你们就得不到这些口罩和试剂盒。”于是批评的声音戛然而止。然后,中国人用非常高的价格,把这些设备卖给而不是白给欧洲国家,而且很多设备不能用。

再看看发生在澳大利亚的事儿。澳大利亚的农业依赖向中国出口谷物和牛肉。但是澳大利亚与其它一百多个国家一起,要求世界卫生组织调查病毒起源,弄清大瘟疫为什么会发生?中国对澳大利亚恼羞成怒,马上停止澳大利亚向中国的大麦出口,或者征收85%的关税,极大地摧毁了澳大利亚农业市场,还威胁对澳大利亚的牛肉出口,给予同样的惩罚。可见,中国对待那些他们知道得依赖他们的国家,采取的手段毒辣、严苛、肮脏。

中国做的另外一件事就是建设丝绸之路,新丝绸之路,或者叫一带一路,穿过陆地和海洋。中国人对沿途的国家说“让我们帮你们建设港口,我们负责建设,负责出资,你们可以抵押贷款,一点一点地偿还”。然而,一旦这些国家,由于众多原因,无法还贷,中国人就要拿走资产。因此,巴基斯坦的那个港口,就成了中国的港口。非洲东海岸的那个港口,也成了中国的港口。他们太精明了,占有了别国的财产。他们的行为表面上合法,但是实际上是利用他们的经济实力,去伤害其它国家。

世卫成中共代理人川普切断资助

杨杰凯:当然,作为新闻发布会的一部分,总统还宣布他将最终切断对世界卫生组织的资助。

麦克法兰:是的。

杨杰凯:很明显,因为中共已经把它政治化了,它成了中共的代理人,也就是说,不再履行其职责,至少我是这么看的。美国是抛弃世界卫生组织,还是试图对它进行改革

麦克法兰:我觉得他们的最初反应、最初要求,是增加透明度和进行改革。至少到目前,世界贸易组织一直说不。那么美国为什么要继续支持一个对美国有害的组织呢?把钱拿回来,直接与其它国家合作,或者与其它不歧视美国的国际组织合作,那会更好。

杨杰凯:事实上,我们这个节目邀请的人都强调,(如果美国放弃世卫),可能发生的事情就是,其它国家会接手、进一步控制世卫组织。

麦克法兰:是啊,我想,你现在已经看到它和中国的关系了。中国人说,“如果美国抽走资助,那就让我们来取代,我们提供的资助更多,我们把它接管过来。”但是如果世界卫生组织不履行其基本职责,不去帮助全世界抗击瘟疫,那么世界卫生组织的责任就大了。事实上他们知道出现了问题,但是没有向世界各国发出预警。他们没有让世界各国,利用那几个月的宝贵时间提前防范、控制疫情。我们本来可以寻找治疗方法和疫苗。在我看来,是世界卫生组织使疫情变得更加严重。

所以我不理解,为什么美国人感到有责任,为什么人们认为,美国应该继续支持那种伤害我们的东西。这不是说我们不需要一个世界卫生组织;我们只是需要一个不伤害我们的世界卫生组织。到目前为止,世界卫生组织继续保持不透明的状态,就像中国政府那样。

中共抹黑香港抗议者

杨杰凯:最后一个与中国有关的问题,与中共有关的话题之一,我看到,大意是说美国这里的抗议,是香港的抗议者煽动起来的。在我看来,由于美国的复杂现实,看上去好像有人试图为香港警察的行为辩解。

麦克法兰:中国人,从历史上看,每当中共当局受到了任何批评,他们不会承认那些人是抗议者,是和平抗议者,他们有合法权利表达他们自己的政治观点。他们会为他们准备很多称呼,称呼他们是叛徒,或者称他们是颠覆者,或者是疯子。他们不允许任何抗议、任何提问,和平抗议也不允许。

在病毒传播到全世界之前,我恰好在北京。那时香港的抗议已经开始了,进展顺利。我和一些中国人交谈,不只是政府官员,而是普通人。谈到香港人,他们说“他们都是叛徒,是罪犯,应该关押起来。”中国政府对待香港的态度,我想,在中国境内有广泛的支持。我很遗憾这么说,但是我想他们就是那样。

杨杰凯:此刻香港局势岌岌可危。我不愿意看到有人火上浇油,让中共有机会为他们的所作所为开脱。这是我此刻想到的。关于中国,我有太多的话要跟您谈。这是您的专业,在政策领域,我希望我们能多谈一些。

但是有趣的是,还有一个领域,是您涉入很深的领域。当您进入白宫的时候,实际上您的身份是弗林将军的团队成员。在您的书中,您谈到了那个被人透漏出来的弗林将军与俄罗斯大使谢尔盖‧基斯里亚克的那通,在今天被认为“非常无耻”的通话的确切时间。我想给您一个机会谈一谈这件事,既然这是眼下人们非常非常关注的事情,时隔这么长时间才解密,很多人都在等待着。您在书中已经描述了一些,写了几章,其中包括“弗林的临终看护”。您能跟我们谈一谈当时的情形吗?

川普赢得大选奥巴马开始查“通俄门”

麦克法兰:好的,我非常高兴有这个机会详细谈一谈,而不是三十秒的只言片语。川普总统赢得了大选。没有人预料到他会赢,可是突然,在十一月和一月二十号之间,川普总统就要组建政府了。他很快地就委任了弗林将军担任国家安全顾问,并委任我担任弗林将军的副手。我们开始招聘人员,规划我们未来的安全政策,这时,离就职典礼还有三个星期,奥巴马政府以干涉大选为由,宣布制裁俄罗斯并且驱逐俄罗斯外交官

我当时恰好作为川普总统的高级国家安全顾问,与他同在海湖庄园。那是在圣诞节和元旦之间的那个星期。弗林将军正在多米尼加共和国度假。当奥巴马宣布制裁的时候,当奥巴马的决定宣布的时候,我们对此事一无所知。作为川普的幕僚,我们也是第一次听到,和其他人从媒体中听到的一样。弗林将军已经与俄罗斯大使取得了联系,讨论其它的事情。他已经知道我们将与俄罗斯人、中国人、乌克兰人、英国人合作,将与进入新政府的每个人合作,那天晚上他与俄罗斯大使通了电话。

我与弗林将军谈过话,就在他与俄罗斯大使通话前。他打电话给我。我说,“好的,麦克,我知道你那里通信线路不太好。你正在多米尼加共和国休假。电话效果不太好,刚才发生的事情是这样的。”我告诉他,奥巴马政府的决定就是驱逐一些外交官,对俄罗斯进行金融制裁和经济制裁,理由是他们干涉了大选。

接着我向他介绍了我的背景。我的专业背景是外交政策和国家安全,正如你提到的,从业已经45年或者50年了。因此我说,“你知道的,在里根执政时期,我们也曾面对相同的局势:美国驱逐一些俄罗斯外交官,因为他们是间谍。通常这种事情每隔几年,就会发生一次。苏联做了我们不喜欢的事,所以我们驱逐外交官。然后他们也做出他们的反应,这就是一般惯例。”

我和川普总统以及他人谈话的时候,我甚至会做手势,但是跟弗林将军不行,因为我们是在打电话。我说“一般情况下,就是以牙还牙。他们怎么做,我们就怎么做;反之,我们怎么做,他们就怎么做,然后就不了了之了。有时候,我们做了什么,他们做出反应和报复,就是走一走形式而已,并不是真的想找麻烦,以避免局势恶化。也有的时候,他们使事态升级,那么我们就陷入新一轮相互惩罚之中,然后真正陷入危机,比如说,就像古巴导弹危机期间发生的事情。我们有行动,他们也有行动,你来我往。突然,你还没明白过来,就已经陷入危机之中了。”

所以我对弗林将军说,“俄罗斯人会做什么?他们会如何反应?他们可能会做出反应。几乎可以肯定他们会反应,以维护他们的民族自豪感,但是他们的反应方式,将会表明在未来的三个星期中,他们将如何与川普政府打交道。”弗林将军与俄罗斯大使讨论了很多别的话题,但是也表达了这样一个信息:“看,我们不想让它发展成一场危机。”他没有特别谈到制裁的问题。他没有特别谈到这些问题中的任何一个。他当然没有讨价还价,也当然没有许诺什么。

他只是说,“看,我们别让这件事,发展成我们之间的一场危机。”他给我回了电话说,“我觉得还不错。我跟俄罗斯大使谈了。我觉得一切都在步入正轨。”我们觉得,这场风波就算过去了。谁知道这竟然成了整个“通俄门”幻想中,最重要的事情!但是现在这件事已经解密了,文件也已经解密了。都是子虚乌有。

弗林将军把他告诉俄罗斯大使的话,全都完整地告诉了我。他告诉了我他说了什么。毫无疑问,在这通电话中弗林将军没有做错任何事情,川普政府没有向俄罗斯人偷偷地挤眉弄眼,做任何秘密的承诺,只是讲“我们要避免危机。再过三星期我们就要就职了。到时候再处理这些问题。”

编造故事“通俄门”并不存在

可是,不知道为什么,奥巴马的人马即将离任,即将卸任情报系统的高级官员媒体中的现成盟友,在全国把这件事炒作成“通俄门骗局”,时间长达三年,对我们非常不利,对国家不利,我们的国家被它撕裂了,它消弱了我们的国际影响力,可是这件事却是子虚乌有,这些文件可以作证。

杨杰凯:因此说,您一开始就知道电话的内容。我觉得很有趣,华盛顿DC的这种泄密文化令人惊叹。我觉得您在书中也可以谈一谈,可是这通电话的细节、文字记录,诸如此类,直到几天前我们都是一无所知。

麦克法兰:顺便说一下,也包括我在内,杨,我从未见过那个文字记录。我所知道的,都是弗林将军告诉我的,而他们告诉我的内容,都出现在了那个文字记录中,但是却没有出现在当时媒体的报导中。那个文字记录,或者那个所谓的文字记录,被泄露给了记者,正如你刚才提到的,可是他们却从中编造出一套完全不同的故事。

因此,我想,如果真的有什么勾结,那就是奥巴马政府的高官、情报系统里的高官,联邦调查局、中央情报局、国家情报局长与媒体勾结,编造了整个故事。一切都是他们凭空捏造的,从来没有什么川普与俄罗斯人的勾结,可是他们却能把它办成铁案。他们编造了人们如何即将被起诉等等耸人听闻的故事,说川普将要被弹劾。可是你知道吗?这都是他们编造的。

杨杰凯:实际上我最近与另外一位嘉宾谈到过的事情之一,就是从穆勒报告开始,我们从大量文件中发现,“通俄门”并不存在,可以正式地这么讲,不管媒体会怎么说。可是一直有这样一种观点,即俄罗斯干涉了大选,却没有任何人提出质疑,正如您提到的那样,仿佛完全都在意料之中:真的有人与俄罗斯勾结,而像这类事情,经常被转换为成犯罪的信号,或者类似的东西。对这一点,您有什么想法吗?

麦克法兰:比如说制裁。制裁这个词是什么意思?从历史上讲,制裁的意思是,你采取了经济意义上的行动,比如说制裁一家银行,使这家银行无法在美国开展业务。可是制裁这个词已经被滥用了,竟然涵盖了川普政府与俄罗斯人打的一个电话的全部内容,也包含了驱逐。可是驱逐不是制裁,本来是不同的事情,但是被混淆在一起。

他们知道都是子虚乌有麦克法兰:心力交瘁

为了给俄罗斯人与川普勾结找到借口,他们就不停地重复着相同的论调:“啊,一定有勾结,只是我们没有找到而已。”这几乎就像所谓的伊拉克某地,藏有大规模杀伤性武器。如今他们还将宣称,我觉得在未来的几个星期里,你将听到他们说:“啊,监听弗林将军,怀疑川普政府,都是有理由的。”

他们是在滥用权力,在过渡时期打击川普政府,甚至深入到川普政府内部。他们会说“这样做是有理由的,当然是有理由的,因为无论如何,既然奥巴马总统对俄罗斯实施了制裁,他们一定会报复;如果他们没有报复,那我们就知道了,川普政府肯定与他们达成了交易”。这就是联邦调查局和穆勒调查,赶走我的方式。他们确信我是川普总统、弗林将军、俄罗斯人之间的中间人,是我以某种方式传递秘密消息,向俄罗斯人做了什么承诺,我们要做什么做什么。

这一切都是子虚乌有,他们也知道这一切都是子虚乌有,因为他们手头有那张文字记录。现在他们宣称的是:“这里一定有什么问题。”实际情况是他们很精明,知道普京在想什么。他们已经意识到了,普京不打算因为制裁和驱逐而报复奥巴马总统,奥巴马什么都不是了,还惩罚他干嘛?为什么要报复一个跛脚鸭总统?三个月后,他将有机会与一位新总统建立起一个新关系,又何必报复一个任期将满的总统呢?

因此我不认为,普京总统有任何回应和报复的打算,但是他还是想表现一下,让大家兴奋起来,搅动一下我们的国内政治。结果呢,我认为普京把每个人都耍了。

杨杰凯:凯瑟琳,每一次出现新的情况,我们似乎都处于这种持续不断政治纷争之中,也许您也赞同这个措辞。有些事情原本毫无事实依据可言,比如说整个“通俄门”调查。还有其它等等,从整体上看,仿佛我们被推到其中,就像冠状病毒、中共病毒一样。您如何看待这种现象不断出现?

麦克法兰:我写这本书的时候,我回忆起我在华盛顿的经历,在川普政府工作的经历,回忆起穆勒调查。我后来离开了这个国家,因为我感到心力交瘁。我的意思是,我无法理解我的国家发生了什么?为什么每个人都一直互相争斗?我得出的结论是,美国正处于一场革命当中,一场政治革命,我们得经历一场政治革命,只有通过这种方式,美国才能再生。

川普努力抽干沼泽美国经历政治革命

我们与世界其它国家都不同。大多数国家都是兴起,走向繁荣,然后开始衰落。美国则是兴起,繁荣,如日中天一个时期,然后我们衰落,然后我们再次兴起。为什么?因为我们有政治革命,美国人民,我们人民,可以赶走华盛顿的那些家伙,因为我们不认为政府还在代表我们,或者我们的政府能真正满足我们的需求,因为我们是一个有活力的社会,是世界上最有活力的社会。我认为我们正在经历这个阶段。

美国比川普总统重要,尽管川普总统,你知道,他是川普总统。他认为一切都在围绕着他进行着。但是我认为,人们围绕着他,是因为他象征着这个国家实际发生的一切。谁将统治美国?是华盛顿吗?是官僚机构吗?是终身职业政客吗?是新闻团体吗?他们的想法是“总统上台,总统下台,但是我们永远在这儿。”然而,我们人民选出了一个非同一般的总统,他要抽干沼泽。所以我想,你现在看到的就是唐纳德‧川普正在努力抽干沼泽,而沼泽正在奋力还击。

从最开始,我们就有这种统治阶级和被统治阶级之间的冲突,这就是独立战争的实质,对不对?那就是要推翻统治阶级,也就是英国贵族和国王。然后在十九世纪二十年代,我们经历了另一场革命,借助安德鲁‧杰克逊以及杰克逊式的民主,带领美国人民改变现状。然后我们经历了内战,然后是泰迪‧罗斯福时代的工业革命,然后是富兰克林‧罗斯福时代的大萧条,然后是罗纳德‧里根,如今是唐纳德‧川普。

所有这些革命的共同点是什么?都是政治革命,有一些是暴力革命,例如独立战争和内战,但是它们都是美国人民以遍及全国的草根运动的方式兴起的。他们说“华盛顿,你对我来说已经没有用了。我们想铲除你,我们需要新人,我们要把这个国家,引向一个新的方向”。

我们要走过的过渡阶段,总是很痛苦,但是我们总能走过去,我们总能在另一端重新兴起,变得更统一、更强大,常常拥有一个全新的经济。我认为我们正处于过渡阶段。对我来说,这是一场大革命,它将决定由谁来统治美国:是选民还是华盛顿那些家伙?

杨杰凯:很有意思,坦率地说,这是极其艰难的时代里,一个非常非常积极的观点,既看到了外国的现实,也看到了国内的现实。前方还有非常非常巨大的挑战。在我们结束前,您还有话要讲吗?

麦克法兰:没有了,只是想谢谢你所做的事情。因为太多时候,当今的媒体快速地传递着声音,站在不同立场上的人们,隔着一条鸿沟相互争吵。你所做的工作,尤其是这种有深度的访谈,我认为是眼下美国人最需要的。我们不想相互争吵,我们只是想对这个国家正在发生的事情,以及对立双方的观点有一个深入的理解,然后我们将决定我们自己的立场。我只是想利用这最后一点时间,对你的工作表示感谢,因为你是那种特立独行的人,从事着一种与众不同的新闻工作,我非常赞赏。

杨杰凯:凯瑟琳‧麦克法兰,感谢您接受采访!

麦克法兰:谢谢你!

(为了明晰简洁本采访稿经过了编辑。)

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